— W małych krajach to działa, ale u nas najrozmaitszego rodzaju podmioty nie chciałyby technologii blockchain. Bo jeśli można koszty obciąć o kilkadziesiąt procent, to po co nam to? Jeśli można zwiększyć bezpieczeństwo systemu, to oznacza, że koszty jego funkcjonowania będą mniejsze. — mówi w rozmowie z CHIP-em prezes Polskiego Akceleratora Technologii Blockchain, profesor Krzysztof Piech.
Jacek Tomczyk: Czym jest Polski Akcelerator Technologii Blockchain?
Krzysztof Piech: Akcelerator powstał jako jeden z pierwszych pomysłów wypracowanych w ramach strumienia. Wtedy nazywał się “Blockchain i kryptowaluty”. Chodziło o to, żeby rozwiązać problem, który dopiero w przyszłości mógł się pojawić – problem z inkubowaniem projektów blockchainowych, bo już wtedy – ponad półtora roku temu, patrząc na to, co się dzieje na świecie, jak inne kraje próbują do tego podchodzić – wiedzieliśmy, że mogą być bariery w tym zakresie. Kto miałby rozwijać różnego typu zastosowania technologii blockchain, za jakie środki i tak dalej. A, że działaliśmy na rzecz instytucji publicznych w postaci Ministerstwa Cyfryzacji i współpracujących z nim resortów, stąd też wykorzystaliśmy tutaj schemat programu e-Pionier Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, który to jest kierowany wyłącznie na wspieranie instytucji publicznych.
Jacek Tomczyk: Jednym z projektów państwa Akceleratora jest tak zwany cyfrowy polski złoty – dPLN. Mógłby pan przybliżyć tę koncepcję?
Krzysztof Piech: Szczegóły ujawnimy w przyszłości. Jak w każdym porządnym, technologicznym start-upie przyjęliśmy, że najpierw pracujemy nad technologią, dopiero później będziemy zajmowali się marketingiem. Artykuł, który pojawił się na początku stycznia tego roku o polskiej kryptowalucie, był dla mnie zaskoczeniem.
Jacek Tomczyk: Mimo to wywołał dużo szumu.
Krzysztof Piech: Myślałem, że mamy ciekawsze projekty, które realizujemy (śmiech), ale akurat pani dziennikarz, z którą rozmawiałem, wybrała ten, jako główny, którym się najbardziej zainteresowała.
Patrząc na to, jak się rozwija rynek zastosowań technologii blockchain, wydaje mi się, że 2018 rok będzie rokiem walut narodowych i lokalnych.
To znaczy nie walut o charakterze spekulacyjnym, tylko pieniądza, który miałby stabilną wartość w czasie. Tych projektów w ostatnich nawet tygodniach, pojawiło się bardzo dużo. W związku z tym, że rynek idzie w tym kierunku, stwierdziliśmy, że również trzeba wziąć w tym udział. Lepiej jest robić coś, co jest zgodne ze światowymi trendami, w dodatku tymi najnowszymi, niż stać z boku i obserwować, albo tylko gonić.
Jacek Tomczyk: Kryptowaluty, które są obecne na rynku, to jest taki trochę dziki zachód. Najbardziej popularny jest bitcoin i już teraz widać, że ma ona sporo wad, głównie związanych z transakcjami i ich kosztami, z czasem dostępu itd. Czy polski cyfrowy złoty byłby wolny od tego typu defektów?
Krzysztof Piech: Tak, zaczęliśmy od analizy, z jakiego rodzaju problemami borykają się już istniejące technologie, własnie po to, żeby można było ich uniknąć. Natomiast postęp techniczny w tym zakresie jest bardzo duży. O ile rzeczywiście jeszcze kilka tygodni temu mogliśmy mówić, że koszty transakcji w bitcoinie są bardzo wysokie, o tyle teraz już one znacząco zmalały i będą maleć jeszcze bardziej właśnie ze względu na postęp techniczny. My to wszystko na bieżąco śledzimy i analizujemy. Natomiast to, co jakimś problemem związanym z bitcoinem pozostanie, to możliwości wahań kursowych. Jako ekonomista chciałbym dodać, że aby pieniądz rzeczywiście był pieniądzem, powinien mieć stabilną wartość w czasie. Bo jeśli weźmiemy pod uwagę walutę Wenezueli czy Zimbabwe, to przecież można być milionerem w dolarach zimbabwejskich. Ale co z tego? To nie jest prawdziwy pieniądz. Ta waluta jest bardzo ułomna, mimo że została wydrukowana na papierze itd. Stąd koncepcja, żeby oderwać się od spekulacji i bardzo interesującej opinię publiczną kwestii wahań kursowych. Oczywiście każdy chciałby zarobić, choć wiele osób nie bierze pod uwagę, że również można stracić. Natomiast te kwestie spekulacyjne w ogóle nas w tym projekcie nie interesują, bo chcemy skupić się na podstawowych funkcjach pieniądza, a nie na samej spekulacji walutowej.
Jacek Tomczyk: Ostatnio premier w Davos mówił o tym, że kryptowaluty zostaną albo zdelegalizowane, albo rząd je ureguluje. Czy to jest w ogóle możliwe?
Krzysztof Piech: Temat delegalizacji kryptowalut był podnoszony przez niektóre kraje. Nie wiem, jak to delikatnie skomentować, ale powiem tak – KNF już próbował swoich sił w tej kwestii i doszedł do wniosku, że byłoby to sprzeczne zarówno z prawem unijnym, jak i polskim. Więc jeśli delegalizacja kryptowalut w ogóle miałaby jakiekolwiek szanse, to prawo unijne musiałoby się zmienić. To teoretycznie jest możliwe, ale z drugiej strony po co? Równie dobrze można zdelegalizować internet mówiąc, że tworzymy swój własny, narodowo-europejski, który jest tylko dla nas, Europejczyków. Ale czy to będzie mieć sens? Podobnie jest z kryptowalutami. Można próbować je kontrolować, ale na dłuższą metę to będzie tak, jak z internetem, który wygrał z rozwiązaniami intranetowymi, czy jakimikolwiek innymi zamkniętymi, odciętymi od świata. Popatrzmy na przykład Wenezueli, która przez długi czas wsadzała do więzienia górników bitcoinowych, a rząd zaczął konfiskować sprzęt do kopania i prawdopodobnie sam oblicza bitcoiny. Nie wspomnę o tym, że Wenezuela właśnie zaczęła sprzedawać swoją kryptowalutę. Więc można próbować coś delegalizować, a jednocześnie zalegalizować coś własnego.
Jacek Tomczyk: Czyli państwo chce mieć monopol, tak?
Krzysztof Piech: Państwa w ogóle mają to do siebie, że chcą mieć możliwość kontrolowania, albo przynajmniej posiadania jak najszerszej wiedzy na temat tego, co robią obywatele. Z drugiej strony obywatele w wielu społeczeństwach chcą zachować niezależność. To spór, który toczy się od lat. Dlatego są konstytucje, które regulują, co władze mogą robić, a czego nie. Są kraje które mówią: okej, sprawdzimy, jak to się będzie wszystko rozwijało, pomagamy, ułatwiamy wręcz rozwój tego rynku. Są też takie, które boją się zmian, bo być może wniosą one coś nowego. Podobnie było w przypadku innych, najrozmaitszych kwestii związanych z postępem technicznym. Na przykład pierwsze samochody. Ich pojawienie się na drogach miało odbierać krowom mleko. Nikt w to teraz nie wierzy. Za to teraz ludzie wierzą, że telefony komórkowe wywołują raka (śmiech), czy zmiany w mózgu.
Jacek Tomczyk: Czy oznacza to, że jesteśmy dziś w tym samym momencie, co ponad dwieście lat temu – podczas rewolucji industrialnej?
Krzysztof Piech: Uważam, że jesteśmy w trakcie kolejnej rewolucji, a raczej kolejnej odsłony rewolucji informatycznej. Jedną z pierwszych było powstanie komputerów osobistych, później możliwość podłączenia ich i innych urządzeń do internetu, teraz trwa kolejny etap, czyli rewolucja blockchainowa. Polega ona na wniesieniu czegoś, czego internet przez wiele lat nie umiał dostarczyć, czyli wiarygodnego przesyłania sobie wartości po niskich cenach. O ile od lat możemy sobie wysyłać darmowo maile, o tyle wysyłanie pieniędzy równie łatwo, jak załączników do poczty elektronicznej, nie jest możliwe. Choć przecież jest to taki sam impuls elektroniczny, jaki przechodzi przez systemy bankowe. Z tym też jest związana innego rodzaju bariera. Przez wiele lat powstawały regulacje, które miały sprawić, że nasze pieniądze będą bezpieczne. Natomiast jeśli pieniądze są na blockchainie, to one automatycznie są bezpieczne i regulatorom trudno jest zrozumieć, że może być system informatyczny, który nie jest przez nich kontrolowany, ale jest bezpieczny. To jest taka kontradykcja wewnątrz siebie, bo władza uważa, że jeśli coś jest bezpieczne, to musi być kontrolowane przez nią.
Jacek Tomczyk: Czyli uważa pan, że problemem jest raczej brak zrozumienia niż zła wola?
Krzysztof Piech: Tak, to jest brak zrozumienia, bo rządy zazwyczaj mają dobre intencje. Władza chce, żeby ludzie byli bezpieczni, żeby nie było spekulacji ani piramid finansowych. Ja to bardzo dobrze rozumiem, ale za tym wszystkim kryje się czasami brak podstawowej wiedzy na temat tego, co ta technologia daje. Wyobraźmy sobie: ktoś u władzy czyta od rana do nocy, że bitcoin jest zły, że służy przestępcom. Jeśli jest to osoba po studiach humanistycznych bądź ekonomicznych, nie ma kontaktu z technologią, nie widziała kodu komputerowego, to nie rozumie, jak to działa, dostrzegając tylko całą otoczkę medialną i wszystkie wydumane niebezpieczeństwa. Za to nie zauważa, a może nie wie, że u podstaw wszystkiego jest kod, że bity sobie krążą po świecie. Wobec tego trudno takiej osobie zaufać blockchainowi.
Jacek Tomczyk: Na stronach Ministerstwa Cyfryzacji możemy znaleźć Kanon Dobrych Praktyk, nad którym Pan pracował.
Krzysztof Piech: Nad pierwszą wersją Kanonu Dobrych Praktyk zaczęliśmy pracować już wiosną 2014 roku. Wtedy po serii różnych upadków giełd kryptowalutowych stwierdziliśmy, że trzeba wprowadzić pewnego rodzaju wspólne zasady dla już istniejących i nowo powstających giełd. Powstały wówczas Minimalne Zasady Bezpieczeństwa, które wysłaliśmy do konsultacji do Ministerstwa Finansów, NBP (i nie tylko), ale nasza inicjatywa nie spotkała się ze zrozumieniem, a wręcz z krytyką ze strony NBP.
Jacek Tomczyk: Na czym ona polegała?
Krzysztof Piech: Dowiedzieliśmy się, że kryptowaluty to prywatny pieniądz i bank centralny nie może mieć z nim nic wspólnego.
Jacek Tomczyk: I to chyba jest do tej pory oficjalne stanowisko NBP.
Krzysztof Piech: Tak. I jest to zrozumiałe, bo bank centralny ma innego rodzaju funkcje wyznaczone w konstytucji. Natomiast Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, że istnieje prawna możliwość występowania pieniądza, który nie jest emitowany przez banki centralne. Nie mówiąc już o tym, że historia gospodarcza pokazuje, że z punktu widzenia historii pieniądza bank centralny jest relatywnie nowym wynalazkiem.
Pieniądze istnieją od tysięcy lat i będą istnieć na pewno za kilkaset lat niezależnie czy w formie cyfrowej czy jakiejś innej. Natomiast banki centralne to wynalazek znacznie młodszy i nie wiadomo, czy w przyszłości będą potrzebne.
https://youtu.be/ORa9aX7YnL8
Jacek Tomczyk: Wracając do Kanonu Dobrych Praktyk. Pomimo, że jest dostępny na stronach Ministerstwa Cyfryzacji, zawiera adnotację, że ten dokument nie odzwierciedla poglądów polskiego rządu, dlaczego?
Krzysztof Piech: Generalnie taka zasada dotyczy wszystkich grup doradczych działających w ramach programu “Od papierowej do cyfrowej Polski”. Owe grupy doradcze są dość nieformalne, nie mają żadnej osobowości prawnej. Z podobnego powodu m.in. powodu w publikacjach np. Międzynarodowego Funduszu Walutowego pojawiają się klauzule, że publikacja nie odzwierciedla poglądów danej instytucji. Zostaliśmy poproszeni o to, by we wszelkich dokumentach opracowywanych w ramach naszej grup, umieszczone zostały takie zastrzeżenia. Natomiast mieliśmy też zapowiedź, że Ministerstwo Cyfryzacji samo z siebie opracuje własny dokument, w którym wyjaśni, o co chodzi w technologii blockchain. Czym ona jest i na czym polega. Minęło już kilka miesięcy, a w dalszym ciągu takiego dokumentu nie ma. W związku z tym, w odpowiedzi na potrzebę rynku, opracowaliśmy sami taki dokument w rodzaju poradnika dla osób początkujących, przedstawiający czym jest blockchain i kryptowaluty. Piszemy, jak sobie poradzić w zakresie bezpieczeństwa, bo mitów narosło bardzo dużo. I ten dokument też jest na stronach Ministerstwa Cyfryzacji, oczywiście również z adnotacją, że to nie jest oficjalne stanowisko rządu.
Ostatnio we współpracy z prawnikami, między innymi z dr hab. Konradem Zacharzewskim, opracowaliśmy nową wersję Kanonu. Wzorowaliśmy się na innych dokumentach tego typu, pochodzących z różnych branż i różnych krajów. Później były również kwestie organizacyjne, tak żeby nakłonić możliwie największą część firm do tego, by przestrzegały zapisów tego Kanonu. Doprowadziliśmy więc do pewnego rodzaju samoregulacji sektora i to była druga tego typu inicjatywa na świecie. Pierwsza była podjęta przez Japonię kilka miesięcy wcześniej, a my dość szybko starliśmy się podążyć tym tropem. Z tego, co mi wiadomo, to dopiero kilka miesięcy później Australia poszła w tym kierunku. Australia jest dziś w światowej czołówce zastosowania blockchain.
Jacek Tomczyk: Czy chciałby pan, żeby kryptowaluty, czy też technologia blockchain, została przez państwo w jakiś sposób umocowana prawnie?
Krzysztof Piech: Wyjdźmy zatem jeszcze od tej wcześniejszej kwestii – zdelegalizować czy uregulować? Oczywiście uregulować, bo rynek tego potrzebuje, żeby mógł się dobrze rozwijać. Natomiast muszą to być regulacje wypracowane z przedsiębiorcami. Jeśli chce się stworzyć warunki dla funkcjonowania biznesu, bo w końcu o to chodzi i to powinno być głównym zadaniem dla rządzących, to trzeba umieć prowadzić dialog z biznesem. My ten dialog przez wiele miesięcy prowadziliśmy i umożliwialiśmy, działając w grupie doradczej przy Ministerstwie Cyfryzacji.
Ten dialog od jakiegoś czasu nie funkcjonuje, nie ma żadnego zapotrzebowania ze strony rządu na naszą wiedzę.
Jacek Tomczyk: Dzisiaj mamy problem, chociażby z rozliczaniem podatków, związanych z handlem kryptowalutami. Interpretacje podatkowe są niejasne.
Krzysztof Piech: Polska przyjęła jedną z najbardziej restrykcyjnych możliwości na początku – obłożenia podatkiem VAT wszystkiego, co się wiązało z kryptowalutami. Mimo że Wielka Brytania, korzystając z tego samego prawa unijnego, wywnioskowała, że jednak kryptowaluty powinny być obciążone zerową stawką VAT, co w końcu uzyskało potwierdzenie w wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i stało się prawem obowiązującym w całej Unii. W przypadku podatków dochodowych, każdy kraj kieruje się swoją ordynacją podatkową. To oczywiste, że urzędy skarbowe starają się opodatkować wszystko, co tylko mogą. Owszem, z punktu widzenia budżetowego jest to słuszna decyzja, ale bardzo krótkowzroczna. Jeśli mamy raczkujący przemysł – chodzi o ekonomiczne pojęcie infant industry, znane w literaturze od kilkudziesięciu lat – który może zapewnić nam przewagę konkurencyjną nad innymi krajami, to trzeba go objąć ochroną, a nie nakładać kolejne obciążenia, zwłaszcza podatkowe. Białoruś poszła w zupełnie innym kierunku. Przychody i zyski z operacji na cyfrowych tokenach mają być wyłączone na Białorusi z opodatkowania aż do 2023 roku. Efekt będzie taki, że już za parę miesięcy rynek na Białorusi będzie bardziej rozwinięty, niż w Polsce. A za rok zastosowania technologii blockchain na Białorusi będą bardziej intensywne, niż w Polsce. Kolejna rzecz, której regulatorzy nie rozumieją, to odpowiedź na to, skąd brać kadry do zastosowania technologii blockchain. Każdy musi wyjść od kryptowalut, bo to jest pierwsze, najbardziej powszechne i najbardziej sprawdzone zastosowanie technologii blockchain. Jeśli odetniemy się od kryptowalut zupełnie, bo powiemy, że to samo zło, to nie będziemy mieli podstaw do tego, żeby rozwijać technologię blockchain, która dopiero może przynieść rewolucję.
Jacek Tomczyk: Minister Cyfryzacji, Anna Streżyńska stworzyła niedawno spółkę o bardzo ciekawej nazwie – MC2, która między innymi ma się zajmować portalem, który handluje cyfrowymi grami. W szczególności chodzi o zastosowanie technologii blockchain do płatności. Czy w tym kierunku będzie rozwijał się biznes?
Krzysztof Piech: To jest kolejny przykład na to, jak dynamicznie w ciągu ostatnich kilku miesięcy zmienia się rynek na świecie. Pierwsze start-upy blockchainowe powstawały z myślą o tym, żeby opracować jakąś technologię blochainową. Biznes ostatnio zmienił się, wyewoluował w innym kierunku. Firmy zastanawiają się, jak do istniejącego biznesu, “dorobić coś” blockchainowego. Być może rozwiąże to jakieś problemy, które mieliśmy, a o których nie zdawaliśmy sobie sprawy, albo otworzy nam nowe możliwości. Niezależnie od tego czy będzie to pozyskiwanie kapitału w postaci ICO, a może w jeszcze jakiś inny sposób. Na przykład lepszy, tańszy sposób rozliczania się z kontrahentami. Wracamy do najbardziej podstawowego zastosowania technologii blockchain, czyli tokenów walut cyfrowych. Wejście w biznes gamingowy jest naturalne, bo można w nim zastosować technologię blockchain, a nawet dołożyć funkcję rozliczania nie tylko punktami, ale punktami, które mogą mieć jakąś wartość. Jeśli w grę wchodzi jakaś wartość, to może pojawić się ryzyko, że ktoś kogoś będzie chciał oszukać, ktoś będzie chciał zhakować system i tak dalej. Więc możliwość zabezpieczenia tego systemu jest bardzo cenna.
Jacek Tomczyk: Wiktor Romaniuk na konferencji powiedział, że blockchain będzie zastosowany właśnie ze względu na bezpieczeństwo – że transakcje nie będą mogły być cofnięte, są zapisane w rejestrze i koniec.
Krzysztof Piech: Tak, to jedna z cech. Natomiast właściwości blockchaina, żeby on był rzeczywiście dobrze skonstruowany i przez to bezpieczny, jest dużo więcej. Jeśli chodzi o zastosowanie wewnątrz firmy, trzeba odpowiedzieć na pytanie o to, jak zdecentralizować bazę danych. Być może trzymanie wszystkich danych na centralnym serwerze byłoby lepsze, bo organizacyjnie prostsze i szybsze, a także tańsze. Tak że nie wszystko trzeba blockchainizować. Ale to, co w ten sposób można zrobić, wymaga wiedzy eksperckiej i to jest to, czym zajmujemy się również w Akceleratorze, gdy zgłaszają się do nas firmy zewnętrzne i pytają o to, co mogą zrobić, bo widzą w tym jakąś szansę dla siebie, ale nie mają pewności, czy mogą iść w tym kierunku.
Jacek Tomczyk: Projekt “Od papierowej do cyfrowej Polski” się nie powiódł. Sama była minister cyfryzacji przyznaje, że został w połowie drogi porzucony. Jaką funkcję miała w nim pełnić technologia blockchain?
Krzysztof Piech: Do tego programu weszliśmy stosunkowo późno. W związku z tym nie za bardzo mieliśmy wpływ na to, jak przebiegały najrozmaitsze prace w zakresie cyfryzacji polskiej gospodarki. To, co powinno być zrobione, to stworzenie nowego programu “Od papierowej do cyfrowej Polski”, ale z technologią blockchain u podstaw tego wszystkiego. To jest podejście, które przyjął Dubaj, które zaczyna być stosowane w Chinach i to od razu na olbrzymią skalę. U podstaw wszelkiego rodzaju rozliczeń, komunikacji, ładowania samochodów będzie technologia blockchain. W tym kierunku ten świat zmierza. Jeśli chcemy wyeliminować “papierologię” z urzędów, a to oznacza spore oszczędności. to potrzebujemy mieć bezpieczne zapisy cyfrowe. A nic nie jest w tej chwili bezpieczniejsze od blockchaina. Dubaj już to zrozumiał jakiś czas temu. Zresztą to eksperci z Polski doradzali Dubajowi pójście w tym kierunku. Szacowano, że wyeliminowanie papieru z administracji Dubaju i z biznesu, oznaczałoby oszczędności dla gospodarki tego malutkiego kraju rzędu 1,5 miliarda euro rocznie. To znaczy, że co roku mogliby stawiać kolejny najwyższy budynek świata. Nasz kraj jest przecież większy od Dubaju, podejrzewam, że oszczędzilibyśmy jeszcze więcej, niż oni.
Być może tyle, że wystarczyłoby na kolejne 500+ tylko dzięki temu, że zastosowalibyśmy blockchain na szerszą skalę.
Jacek Tomczyk: A co robiliby wtedy urzędnicy?
Krzysztof Piech: I tutaj zaczyna się pytanie: kto nie chce blockchaina? Współpracując z Ministerstwem Cyfryzacji przez kilkanaście miesięcy, spotkaliśmy się z rożnego rodzaju oporami. Co dla mnie było bardzo dziwne i zaskakujące – nie chcą go bardzo doświadczeni informatycy. Bo jeśli ktoś przez 20, 30 lat budował swoją karierę na scentralizowanych systemach, które były bardzo drogie, to takie rozwiązanie może być dla niego niespecjalnie korzystne. Podam przykład Gruzji. Rozmawiałem z wiceministrem sprawiedliwości tamtego kraju, który odpowiadał za program e-government. Pytałem, dlaczego zdecydowali się na technologię blockchain. W odpowiedzi usłyszałem: bo jesteśmy małym krajem, zagrożonym przez naszego sąsiada, w dodatku biednym. Potrzebujemy rozwiązań, które są bezpieczne i tanie. W związku z tym nie możemy sobie pozwolić na rozwiązania gigantycznych firm IT, bo dla nas są one za drogie. I w małych krajach to działa, ale u nas najrozmaitszego rodzaju podmioty nie chciałyby technologii blockchain. Bo jeśli można koszty obciąć o kilkadziesiąt procent, to po co nam to? Jeśli można zwiększyć bezpieczeństwo systemu, to oznacza, że koszty jego funkcjonowania będą mniejsze.
Jacek Tomczyk: Sugeruje Pan, że budżet marnuje pieniądze?
Krzysztof Piech: Postęp techniczny jest taki, że jeśli nawet kiedyś trzeba było wydawać olbrzymie pieniądze na jakieś rozwiązania, np. na samochody czy elektronikę, to wraz z upływem czasu koszty jednostkowe spadały. I teraz mamy kolejną taką sytuację. Koszty budowania i utrzymania zaufanej infrastruktury opartej na blockchainie są niskie. Są jeszcze duże problemy z wejściem w tę technologię, bo płace dla informatyków, doświadczonych programistów blockchain, są horrendalne. Natomiast technologia jest dostępna, ona jest open source – brać, kopiować i używać. Nie ma tańszych rozwiązań na świecie, które jednocześnie są sprawdzone i bezpieczne, bo przez blockchainy kryptowalutowe przeszły już takie miliardy dolarów, że trudno jest je nawet policzyć i jest to technologia na tyle bezpieczna, że żaden ułamek dolara nie został sfałszowany. W związku z tym pojawia się drugi punkt oporu, tym razem ze strony różnego rodzaju służb, które całkiem słusznie widzą problem w fakcie, że blockchainem nie da się manipulować. A wiemy, że żadne służby specjalne nie lubią sytuacji, w której nie mogą w danych czegoś zmienić lub podrzucić. Estonia przyjęła następujące stanowisko: Jeśli nasze służby są w stanie cokolwiek zmanipulować w naszych rejestrach to oznacza, że służby innych krajów też mogą to zrobić. A tego byśmy nie chcieli, bo jesteśmy zbyt małym krajem, żeby wydawać olbrzymie pieniądze na zabezpieczenia. A i tak nie mielibyśmy pewności, czy na przykład kilkanaście tysięcy nowych obywateli naszego kraju nie pojawiło się w jakichś publicznych rejestrach, a później, czy nie będą oddawali głosu w wyborach na dziwnych kandydatów. Dlatego Estonia zaufała technologii blockchain.
I dlatego, żeby wprowadzić tak rewolucyjną technologię, trzeba po prostu decyzji premiera, czy wicepremiera do spraw gospodarczych, którego w aktualnym rządzie nie ma.
Tę funkcję przejął premier Morawiecki i właściwie od niego zależy, czy Polska będzie w dalszym ciągu w takim trendzie spadkowym, choć byliśmy już w światowej czołówce pod względem pierwszych zastosowań technologii blockchain, czyli technologii kryptowalut.
Teraz jesteśmy poza pierwszą 15 na świecie, mimo że informatyków przecież mamy genialnych.
Polscy informatycy są w światowej czołówce, po Amerykanach, Niemcach i Rosjanach. Nawet Chińczycy są słabsi od nas, jeśli chodzi o informatyków z zakresu technologii blockchain. Natomiast opory na rynku są bardzo duże. W Polsce brak wiary, że w czymś możemy być najlepsi oprócz, nie wiem, literatury bądź skoków narciarskich. A tu w zakresie technologii, postępu technicznego, mamy szansę być jednymi z najlepszych. W krótkim czasie możemy dołączyć do czołówki, ale bez poparcia politycznego, i to widać po współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji, nic się nie uda. Nawet przy dobrej współpracy z samym ministerstwem, które nie ma zaplecza politycznego, też nic nie udałoby się zrobić. W tym momencie musi być decyzja premiera – czy idziemy w to i mówimy, że świat jest w trakcie rewolucji blockchainowej. Idziemy odważnie w tym kierunku, bierzemy na klatę pewne ryzyka z tym związane, bo technologia jest nowa. Oczywiście, jak każda nowa technologia może być wykorzystywana przez przestępców, którzy są zawsze szybsi od regulatorów. Jednocześnie uczymy regulatorów, jak poradzić sobie z tym problemem nie wylewając dziecka z kąpielą, bo to może być naszą przewagą konkurencyjną na świecie. Jeśli teraz tego nie zrobimy, to przegapimy szansę i kolejna rewolucja technologiczna, która może dawać nam jakiekolwiek niezerowe szanse na bycie w światowej czołówce, będzie za 20 lat. I to jest osobista decyzja premiera, którą powinien podjąć i od niego będzie zależało, czy w kolejnych wyborach będzie słyszał, że ostatnie dwa lata niewiele zrobił w zakresie rozwoju technologii blockchain, podczas gdy cały świat szedł w tym kierunku, czy też nie.
Jacek Tomczyk: Ostatnio pisaliśmy o tym, że minister finansów Francji zgłosił propozycję, aby na szczycie G20 w grudniu tego roku poruszony został temat regulacji blockchain i wiążących się z tym zagrożeń. Pan jako jeden z wielu ostrzegał przed piramidą finansową BitConnect, która ostatnio wyssała z rynku kilkanaście miliardów dolarów. Pojawiają się też porównania – między innymi premiera Morawieckiego – do Amber Gold.
Krzysztof Piech: Tak, my już od paru miesięcy próbujemy, na początku to była krucjata, która nie była zrozumiana przez nikogo. Nikt nie rozumiał, dlaczego zajmujemy się piramidami finansowymi. Mówimy, że są piramidy finansowe w Polsce, które podszywają się pod kryptowaluty i sprzedają ludziom “nowego, lepszego bitcoina”, oferują nie wiadomo jakie zyski.
Jacek Tomczyk: Opierając się na niewiedzy.
Krzysztof Piech: Na niewiedzy tysięcy ludzi. Do Polskiego Stowarzyszenia Bitcoin dostawaliśmy zgłoszenia od poszkodowanych, którzy bali się byłych policjantów pracujących dla takich piramid finansowych. Gdy próbowaliśmy coś doradzić, okazało się, że w naszym kraju, mimo że mieliśmy Amber Gold, do nikogo nie można się zwrócić. Piramida finansowa zarejestrowana w jakimś raju podatkowym, każdy umywa ręce. Próbowaliśmy wszelkich możliwości, żeby jednak coś w tym zakresie zrobić. Rozmawiałem o tej kwestii z minister Streżyńską, obiecała wtedy, że porozmawia z wtedy jeszcze wicepremierem Morawieckim na ten temat. I udało się w końcu doprowadzić do tego, że UOKiK wydał listę ostrzeżeń przed piramidami finansowymi, co ograniczyło ich możliwości rozwoju. W listopadzie zeszłego roku szacowałem, że od polskich obywateli piramidy zebrały już 600 milionów złotych. I nikt się tym przez wiele miesięcy nie interesował i nie zajmował, a interweniowaliśmy w różnych miejscach. Ale wspólnymi siłami udało się. Trochę też siłami środowiska bitcoinowego, które zaczęło przed tym ostrzegać mówiąc, że jeśli w jakiś sposób zaczniemy współpracować z piramidami finansowymi, to jest to strzał w kolano. Powinniśmy zatem odciąć się od wszelkich aktywności tego rodzaju. I to jest to, o czym mówię – jeden z wielu przykładów. Jest tworzony nowy rynek, przestępcy zawsze starają się być przed regulatorami, przed policją, próbują wykorzystać nową technologię do złych celów, ale taka jest cena postępu technicznego.
Jacek Tomczyk: Jak to powinno funkcjonować?
Krzysztof Piech: Regulatorzy śledzą, co się dzieje na rynku, mają kompetentne kadry, ciągły feedback z rynku o tym, co się dzieje i sprawdzają, czy wszystko jest dla nich zrozumiałe. Bo nie oszukujmy się – urzędnik publiczny nigdy nie będzie miał tak fachowej wiedzy, jak osoba na rynku, która po prostu żyje z tego typu technologii. Dlatego współpraca między dwiema stronami rynku jest bardzo ważna. Trzeba pozwolić rynkowi się rozwijać, stworzyć dla niego specjalne środowisko, gdzie pod okiem regulatora można poeksperymentować.
Jacek Tomczyk: Taką piaskownicę, “sandbox”.
Krzysztof Piech: Przecież Ministerstwo Rozwoju obiecało sandbox już w Krynicy półtora roku temu. Mieliśmy nawet zgodę minister cyfryzacji, żeby go przy Ministerstwie Cyfryzacji utworzyć, bo stwierdziliśmy że najbardziej kompetentne kadry właśnie tam uda się stworzyć. Później przejął to KNF i po roku w dalszym ciągu nie mamy żadnego miejsca, gdzie firmy mogą eksperymentować. Bez przejmowania się jak wszystko dobrze zrobić, tylko skoncentrować się na technologii, a nie na stertach papierów i sprawdzaniu, czy wszystko jest zgodne z prawem. Tylko wtedy będziemy mogli stworzyć sektor krajowy wsparty startupami z zagranicy. Sam rozmawiam chociażby z Białorusinami czy Ukraińcami. I oczywiście bardzo chcą się do nas przenieść, ale do tego potrzebne są najpierw odpowiednie warunki do rozwoju rynku. Również prawne. Prawo z reguły nie nadąża za technologią, a regulator też powinien mieć świadomość tego, że świat się zmienia. Jednocześnie tworząc te odpowiednie warunki do rozwoju rynku, trzeba eliminować wszystkie niesprawności, czyli zbyt nadmierne spekulacje. Bo jeśli ktoś jest doświadczonym inwestorem wie, co robi i zna ryzyko, to w porządku, niech sobie ryzykuje. Natomiast, jeśli ktoś jest zwykłym użytkownikiem, który nic kompletnie nie wie o kryptowalutach, ale słyszy, że to dostanie 1000 proc zwrotu inwestycji w skali roku, albo nawet i więcej, to od takich rzeczy trzeba się odcinać i eliminować. Ale tutaj trzeba większej mądrości ze strony państwa. Wiedzy, że nie cały rynek jest zły, ale że jego części są złe i staramy się je eliminować. To, co zostanie, będzie dobre, a uczciwie działająca część rynku zapewni nam możliwości rozwoju na kolejne lata.
To wszystko jest oczywiście trudne. Ale wyobraźmy sobie, co by było, gdyby 20 lat temu stwierdzono, że eliminujemy możliwość korzystania z poczty elektronicznej, ponieważ przestępcy mogą korzystać z niej do niecnych celów – porwań, wymuszeń itd. Co by było gdyby każdy e-mail musiał być kontrolowany i przechodzić przez jakiś urząd z zatwierdzoną treścią? Przecież ktoś może o bombach pisać w e-mailach. Widzimy więc że ten rynek, mówię o internecie, mógł rozwinąć się zupełnie inaczej. Jednak teraz cały świat korzysta z internetu. Myślę, że z kryptowalutami, po początkowym eksperymentalnym okresie zawirowań, również będzie podobnie. Niektóre kryptowaluty znikną, bo mają charakter oszukańczy. Natomiast pozostanie ta część rynku, która postawi sobie długofalowy cel – róbmy coś, co daje wartość ludziom, rozwiązujmy problemy ludzi i firm. I to jest przyszłość, która nas czeka.
Jacek Tomczyk: Jeszcze na koniec pytanie o kilka rad. Skąd brać wiedzę na temat kryptowalut? W internecie można znaleźć bardzo dużo informacji, które nie są prawdziwe, sam muszę się przedzierać przez wiele miejsc. Nie ma jakiejś konkretnej książki na ten temat, konkretnego portalu, wszystko jest rozsiane. W jaki sposób sprawdzać, czy dana ICO, dane przedsięwzięcie, giełda jest sprawiedliwa, uczciwa?
Krzysztof Piech: Jeśli chodzi o ICO, to może na sam koniec, bo to jest naprawdę trudne. Wyjdźmy od podstaw. Zanim się wejdzie do tematyki kryptowalut, najpierw dobrze byłoby poczytać. Na stronach Ministerstwa Cyfryzacji jest poradnik “Podstawy korzystania z walut cyfrowych”, gdzie staraliśmy się napisać w przystępny sposób i taki też feedback mamy z rynku. Jednocześnie jest to zweryfikowana wiedza, bo listę recenzentów mieliśmy naprawdę bardzo długą, autorów także, więc wielokrotnie sprawdzaliśmy te teksty. Powiedzmy, że na początek warto przeczytać tych 80 stron. Później, jeśli ktoś chce spróbować, można zacząć inwestować małe kwoty. Niektórzy myślą, że trzeba kupić od razu całego bitcoina, a wystarczy 10 złotych i można się dowiedzieć, jak się przechodzi przez weryfikację informacji na giełdzie, co to takiego ten bitcoin. Natomiast kwestia, czy wchodzić w ICO, to już jest bardziej zaawansowana i trudniejsza rzecz, bo trzeba umieć w jakiś sposób ocenić zespół tworzący dany projekt. Czy są to poważni ludzie, czy też może są to osoby z podejrzaną przeszłością, bo tacy przecież też się zdarzają. Kolejna kwestia – czy dane ICO chce rozwiązać jakiś realnie istniejący problem. Czy istnieje już jakiś produkt, white papers (biznesplan) i jakiejś idei do rozwiązania. To są trudniejsze kwestie i tutaj nikomu początkującemu nie zalecam próbowania swoich sił w ICO. Być może, po paru miesiącach obserwowania rynku – wtedy można spróbować. Natomiast owszem, zdarzają się tacy, powiedzmy, sprytni, którzy mówią “nie, nie, to co my robimy jest super, lepsze, to będzie bitcoin 2.0, ethereum 4.0, albo cokolwiek innego i to da co najmniej 1000 proc. w skali roku. Kupcie, nie musicie nic o tym wiedzieć. Kupujcie i pieniądze same będą przychodziły do was”. To tak nie działa, ale tacy są na rynku i trzeba ich eliminować.
Jacek Tomczyk: Dziękuję bardzo za rozmowę.